Онные и Кунные чтения японских иероглифов.

автор **Севиг** Вт 26 Янв 2010, 05:23

Все кандзи как минимум имеют два чтения: он'ёми и кун'ёми. (бывает, что они совпадают - но это скорее исключение)
Известно, что кандзи - японские иероглифы - в своё время были заимствованы из Китая. Онное чтение иероглифа - это адаптированное под японскую речь китайское чтение данного знака.
Например, иероглиф 道 в китайском языке звучал примерно как дао. В японской речи он приобрел звучание до.
Итак, до - это онное чтение, или он'ёми кандзи 道.
Этим кандзи японцы стали обозначать слово путь. Но т.к. устная речь у японцев появилась задолго до письменной, естественно, слово путь уже существовало в их языке. И путь по-японски будет мити.
Т.о. мы имеем, что мити - это кунное чтение (кун'ёми) данного кандзи.

Т.е. ОН - это название, или китайское чтение иероглифа, а КУН - это его значение.
В связи с тем, что иероглифы заимствовались из разных областей, а в японском языке существовали синонимы, и онных и кунных чтений может быть несколько штук.

Важность онных чтений кандзи в том, что многие слова, состоящие из нескольких знаков, будут читаться по ОНам кандзи.
Например:
火 - hi - огонь
山 - yama - гора

hi и yama - это кунные чтения данных кандзи, и их значения.
Слово вулкан: 火山 - kazan.
Почему не hiyama? Потому что это слово образовано от онных чтений иероглифов 火 и 山.
火 - ka - он'ёми
山 - san - он'ёми

В данном примере s озвончается и превращается в z, но об этом в другой раз Smile

автор AnastasiaCarroll Ср 27 Янв 2010, 21:10

Севиг пишет: 火山 - kazan

Соответственно Фудзияма может быть произнесено как фудзисан 富士山

автор **Севиг** Ср 27 Янв 2010, 21:35

Да, кстати, почему гора Фудзисан в России стала называться Фудзиямой, непонятно. Может быть, из-за неправильного перевода кандзи?

автор CoiD Ср 27 Янв 2010, 22:13

В общем вот что я знал до этой темы.
Значения у иероглифа два. Первый применяется когда иероглиф используется как отдельное слово второй когда иероглиф применяется в сочетании
К примеру　солнце 日 читается как хи, в сочетаниях же как ничи.
Показываешь пальцем на солнце, говоришь ХИ, говоришь "какой чудестный день, как солнце ярко светит", опять же говоришь ХИ
Но если применяешь его с другим иероглифом который дает новое слово или просто сочетание, но все равно применяется как одно слово, то произносишь НИЧИ
Пример:
Начало, источник - 本 отдельно ХОН, в сочетаниях ХОН, МОТО
НИЧИХОН 日本 это по японски Япония (Японцы сокращают его до известного НИХОН, но как бы вы не писали все равно получится 日本)
Или к примеру хигаси 東 означаюй восток, в сочетаниях пишется как ТОО (тоокио или киотоо (кио-столица))
Существует достаточно много слов у которых и первое и второе чтение либо одинаковы либо похожи (田　 ТА-ДА), либо отдельно вообще не применяются, только в сочетаниях.

Ну теперь буду знать что эти различия называются КУН и ОНН Онные и Кунные чтения японских иероглифов. 49623

Онные и Кунные чтения японских иероглифов. 49623

Спасибо за разъяснения

ЗЫ:

Т.е. ОН - это название, или китайское чтение иероглифа, а КУН - это его значение.

Страшная и не понятная фраза (( Не уж то в учебниках так и пишут?

автор **Howlingstar** Ср 27 Янв 2010, 22:20

AnastasiaCarroll пишет:
Севиг пишет: 火山 - kazan

Соответственно Фудзияма может быть произнесено как фудзисан 富士山

Севиг пишет:Да, кстати, почему гора Фудзисан в России стала называться Фудзиямой, непонятно. Может быть, из-за неправильного перевода кандзи?

Все элементарно, Ватсон =)

Фудзияма - Фудзияма ( яма- используется только в названиях гор и не только гор )))
Фудзисан - гора Фудзи. (сан- переводится как "гора")

автор **Севиг** Ср 27 Янв 2010, 22:32

CoiD, не совсем верно. В сочетаниях может использоваться кок онное - так и кунное чтение. Чаще, онное, как ты сказал, но примеров использования кунов в сочетаниях очень много.

Кстати, Токио правильно по-японски будет Токё.
кио образовалось от двойной транслитерации, с японского в английский, с английского в русский: きょ - kyo - кио.
Если бы мы переводили название города на прямую с японского, получилось бы Токё.

----------------
Howlingstar, прикол в том, что название этой горы Фудзисан.
Если мы возьмём любую другую гору - она будет яма, а именно эта - сан.
И японцы сами никогда не говорят слова Фудзияма. По-крайней мере, я об этом так читал.

автор **Howlingstar** Ср 27 Янв 2010, 22:40

Севиг пишет:
----------------
Howlingstar, прикол в том, что название этой горы Фудзисан.
Если мы возьмём любую другую гору - она будет яма, а именно эта - сан.
И японцы сами никогда не говорят слова Фудзияма. По-крайней мере, я об этом так читал.

полностью с тобой не согласен!!
Могу оспорить и буду прав, повторится история с написанием "Ростов". Rolling Eyes

это уже к ономастике относится. а по ней есть отдельная литература. советую почитать

автор VASHESTVO Ср 14 Дек 2011, 19:52

А у меня вот такой вопрос: как прально научиться читать по ОН и КУН?
Я учу японский по самоучиталю, т.к. найти репетитора возможности нет. Выучила и катакану и хирагану, всевозможные правила написания и чтения. Но дальше в самоучителе идет небольшая глава про ключи и сразу после этого про чтение по ОН и КУН. А смысл в том, что ключи там не расписаны и не говорится как их учить, и про то как научиться читать по ОН и КУН тоже ничего не говорится. Дальше просто идут уже тексты с иероглифами.
Вот у меня вопрос: для того чтобы начать читать по ОН и КУ сперва надо самостоятельно выучить отдельно 214 ключей и минимальный набор в 1850 иероглифов??? Или как правильно продолжить обучение?
И где можно найти пособие по правилам чтения ОН и КУН? Shocked

Буду очень благодарна за совет...

автор Akela1101 Чт 15 Дек 2011, 12:11

А что за самоучитель?
Как правило, выбор оннго или кунного чтения не возникает, т.к. в большинстве случаев определяется по окружающим знакам, исходя из опыта...
Ключи — это конечно хорошо, но похоже они ещё не скоро понадобятся. Пока имхо нужно просто из текстов естественным образом запомнить любые чтения примерно первых 3-4 уровней дзёуёу-кандзи.

автор VASHESTVO Чт 15 Дек 2011, 13:58

Akela1101, спасибо, что откликнулись на мой вопрос....

Akela1101 пишет:А что за самоучитель?

Вот: Фельдман-Конрад Н. И., Цын М. С., Наталия Фельдман-конрад, Марианна Цын -Самоучитель японского языка.

Akela1101 пишет:Как правило, выбор оннго или кунного чтения не возникает, т.к. в большинстве случаев определяется по окружающим знакам, исходя из опыта...
Пока имхо нужно просто из текстов естественным образом запомнить любые чтения примерно первых 3-4 уровней дзёуёу-кандзи.

Объясните, если не трудно, немного подробнее что это значит:
1. "выбор оннго или кунного чтения не возникает" -???
2. запомнить любые чтения примерно первых 3-4 уровней дзёуёу-кандзи - это просто кадзи или что-то еще?? И что значит 3-4 уровней???

автор Akela1101 Пт 16 Дек 2011, 00:49

Нашёл только "Учебник научно-технического перевода" (Фельдман-Конрад). Но там похоже после нескольких уроков идёт нереальная жесть, которую невозможно читать не зная языка >_<

Поясняю:
1. Короче, нужно выучить просто некоторый небольшой базовый набор слов вместе с их иероглифическим написанием. Дальше легче пойдёт.
2. "Базовый набор" я примерно определяю, как знание 3-4 уровней 常用漢字 ([じょうようかんじ] "Дзёё кандзи" — официальный список общеупотребительных иероглифов). В словаре яркси для каждого знака подписано это число.

автор VASHESTVO Пт 16 Дек 2011, 02:04

Akela1101 пишет:похоже после нескольких уроков идёт нереальная жесть

- да не особо...нормально, просто в словарики после уроков на перевод слов смотреть страшно...))

Akela1101 пишет:"Базовый набор" я примерно определяю, как знание 3-4 уровней 常用漢字 ([じょうようかんじ] "Дзёё кандзи" — официальный список общеупотребительных иероглифов).

Т.е. надо найти этот перечень и выучить его...Так??
Но вот я нашла такую раскладку Кандзи:
- Кёику кандзи
- Дзёё кандзи
- Дзиммэйё кандзи
- Хёугайдзи
И сказано, что Кёику кандзи - это основные базовые иероглифы, которые надо знать (а их там 1006 - это в вашем понимании небольшой??? )... или можно обойтись все-таки офиц-м списком употребляемых иероглифов??? И уровни я нашла только в Кёику кандзи, а не в Дзёё кандзи...

Akela1101 пишет: В словаре яркси для каждого знака подписано это число.

- сори, но не поняла..какое число подписано????

И еще вопрос: (может быть он и глупый, но мне просто спросить больше некого, так что извиняюсь) вот в общем там огромное число иероглифов (насколько помню офиц-но использумые около 1850) и вот люди изучающие японский - учат их все???

автор Akela1101 Пт 16 Дек 2011, 02:59

Мы точно об одной и той же книжке говорим? )
Я вот об этой: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=990786
Там втрой скриншот — %)

Т.е. надо найти этот перечень и выучить его...Так??

Не, не так. : )
Нужно по обычным учебникам типа MNN учить, а когда будет уверенное знание базовых вещей, то можно специально заучивать некоторые кандзи (опять таки имхо).

Кёуику — 1006 штук — это первые 6 уровней — материал японской начальной школы. Да. Эт в нашем понимании мало. Но вы не пугайтесь, оно всё легко запоминается, даже если специально не учить. : )

Дзёуёу включает Кёуику — это первые 10 уровней ≈ 2100 знаков : )
http://ru.wikipedia.org/wiki/Дзёё_кандзи

Особо фанатичные люди, изучающие японский учат больше 3000 штук, а потом ещё несколько тысяч китайских : )

- сори, но не поняла..какое число подписано????

羅 [Тонкий шёлк] (19 черт) Дзё:ё: ( 8 )
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑ восьмой уровень.

автор VASHESTVO Пт 16 Дек 2011, 03:22

Да - об одной и той же... Может быть я ее так легко воспринимаю, но мне кажется просто, что если знаешь язык, то уже без разницы что читать...но для таких шляп как я пока - это, конечно, сложно Neutral

Вот только мучает еще вопрос: а ключи когда надо начинать учить??? после изучения Кандзи???

А в остальном на данный момент вроде пока поняла: учить и еще раз учить!!!

Большое человеческое спасибо за то что направили так сказать на путь истинный... Очень Вам благодарна...

автор Akela1101 Пт 16 Дек 2011, 12:20

Ун. Я например одно время тратил по нескольку часов в день на японский в течение примерно года... ^^

А что именно такое ключи — до сих пор не знаю. : D
Те радикалы, от которых образуется он-ёми, называю просто "звукообразующий радикал". Надо бы узнать правильное название кстати... >_<

автор Akela1101 Пт 16 Дек 2011, 12:21

До:итасимаситэ! ^^

автор VASHESTVO Пт 16 Дек 2011, 13:38

Akela1101 пишет:Те радикалы, от которых образуется он-ёми, называю просто "звукообразующий радикал". Надо бы узнать правильное название кстати... >_<

Ну радикалы и ключи - это собственно одно и то же... Просто типа сказано, что в европе их так принято называть...

Еще раз спасибо за советы... Smile

автор VASHESTVO Сб 24 Дек 2011, 16:43

Добрый день!
Akela1101, вот вы мне писали:

Akela1101 пишет:Нужно по обычным учебникам типа MNN учить

.
Нашла этот учебник, но там идут сразу занятия. А мы говорили о том, что надо выучить базовые иероглифы. Нашла несколько учебников - в некоторых из них чтение по ОНу и КУНу немного различается.
И тут у меня возник вопрос: как узнать какое произношение/написание на Он и КУН верное??

автор буси Ср 22 Фев 2012, 01:44

кому интересно могу дать адресок сайта . гоняют и по онам и по кунам и по кандзи, оч полезная штука http://kanji-online.ru/

автор буси Ср 22 Фев 2012, 01:44

и катакану с хироганой там поднатаскать можно

Уважаемые участники форума!

Очень приятно видеть такой интерес к Японии и изучению японского языка на Юге России.
Если кому-то кому сложно заниматься без преподавателя, предлагаю онлайн уроки японского.
Занимаюсь преподавательской работой около 15 лет. Преподавала в ВУЗах и различных языковых школах Владивостока, Хабаровска, Москвы. Преподаю японский онлайн около 2х лет.
Сейчас нахожусь в непосредственной близости от Японии, в городе Владивостоке.

автор буси Вс 13 Май 2012, 02:03

Наталья Галич пишет:Уважаемые участники форума!

Очень приятно видеть такой интерес к Японии и изучению японского языка на Юге России.
Если кому-то кому сложно заниматься без преподавателя, предлагаю онлайн уроки японского.
Занимаюсь преподавательской работой около 15 лет. Преподавала в ВУЗах и различных языковых школах Владивостока, Хабаровска, Москвы. Преподаю японский онлайн около 2х лет.
Сейчас нахожусь в непосредственной близости от Японии, в городе Владивостоке.

чень даже да))) халяву обажаю))

автор буси Вт 10 Июл 2012, 02:41

ещёбы как с вами связатся??

Онные и Кунные чтения японских иероглифов.

Онные и Кунные чтения японских иероглифов.

Re: Онные и Кунные чтения японских иероглифов.

Re: Онные и Кунные чтения японских иероглифов.

Re: Онные и Кунные чтения японских иероглифов.

Re: Онные и Кунные чтения японских иероглифов.

Re: Онные и Кунные чтения японских иероглифов.

Re: Онные и Кунные чтения японских иероглифов.

Re: Онные и Кунные чтения японских иероглифов.

Re: Онные и Кунные чтения японских иероглифов.

Re: Онные и Кунные чтения японских иероглифов.

Re: Онные и Кунные чтения японских иероглифов.

Re: Онные и Кунные чтения японских иероглифов.

Re: Онные и Кунные чтения японских иероглифов.

Re: Онные и Кунные чтения японских иероглифов.

Re: Онные и Кунные чтения японских иероглифов.

Re: Онные и Кунные чтения японских иероглифов.

Re: Онные и Кунные чтения японских иероглифов.

Re: Онные и Кунные чтения японских иероглифов.

Re: Онные и Кунные чтения японских иероглифов.

Re: Онные и Кунные чтения японских иероглифов.

Re: Онные и Кунные чтения японских иероглифов.

Re: Онные и Кунные чтения японских иероглифов.

Re: Онные и Кунные чтения японских иероглифов.